گفتگو ي شهرام آزموده با علي عبدلي
شكي نيست كه هر كس بخواهد درباره تالش تحقيق كند از جمله آثاري كه بايد به آن مراجعه نمايد ، آثار دكتر علي عبدلي است . علي عبدلي بيش از سه دهه است كه درباره تالش مي نويسد و پژوهش مي كند . آغاز كارش به اوايل دهه پنجاه مي رسد . همكاري با مطبوعات آن زمان و پيوستن به زمره نويسندگان راديو گيلان از جمله كارهاي ابتداي دوران فعاليت او به شمار مي ايد . بعدها با پرداختن به تاتها و تالشها، علاوه بر چاپ مقالات متعدد در مطبوعات ، روزنامه نگاري ، اجراي پروژه هاي تحقيقي ، شركت و سخنراني در همايش هاي ايران شناسي ، همكاري در ساخت فيلم هاي مستند مربوط به تالش و…؛ به تاليف اثاري پرداخت كه تاكنون چهارده عنوان از ان منتشر شده است . دوازده كتاب مربوط به تالش و تات و دو مجموعه شعر كه در هر كدام شعر هاي تالشي هم ديده مي شود.
فعاليتهايي كه اين پژوهشگر در طول دوران پژوهشي اش انجام داده اورا معروف ترين فرد در عرصه پژوهشهاي تالش شناسي ايران نموده است . او چند سال قبل موفق به دريافت دكتراي افتخاري از آكادمي ملي جمهوري آذربايجان شد و در ايران نيز بارها به عنوان محقق برگزيده مورد تقدير قرار گرفته و در سال 1383 نيز جايزه ادبي دكتر محمد معين به ايشان اعطاء شد. با توجه به فعالتيهاي گسترده او در زمينه هاي مختلف تالش پژوهي همچون فرهنگ عامه ، تاريخ ، موسيقي ، زبان شناسي ، شعر ، تصحيح و ترجمه و… گفتگو با ايشان ايجاب مي كرد كه به جنبه هاي خاصي توجه شود و بقيه جنبه هاي كاري او به زماني ديگر واكذاشته شود ، با اينكه در اينجا به مقوله مهم كارهاي او يعني پژوهش در زمينه تاريخ تالش پرداختيم . اما سعي كرده ايم كه به جنبه هاي گوناگون ديگر هم توجهي بشود .
آنچه درزير مي آيد نتيجه بيش از دو ساعت گفتگو است كه در دو يا سه شماره نشريه تقديم شما مي شود . مهم تر اينكه اين گفتگو بهانه اي شد كه به ايشان خدا قوتي هم گفته باشيم . (شهرام آزموده )
ü آقاي عبدلي شما كارهاي مختلفي درباره تالش انجام داده ايد .تاكنون چهارده كتاب از شما به چاپ رسيده است بي ترديد همچنان سرگرم پژوهش و نوشتن هستيد . به عنوان پرسش اول مي خواهم از كارهايي كه در دست چاپ داريد يا آماده چاپ هستند برايمان بگوييد ؟
ج : كارهايي را كه اكنون با آنها سرگرم هستم سه چهار عنواني هستند . پژوهش تاتها » و يك ترجمه به نام « ترانه هاي مردم و نغمه هاي شادي » به دو ناشر داده شده و اين قول را داده اند كه قبل از نمايشگاه سال 1385آنهارا منتشر بكنند . كارهايي هم كه هنوز ناشري ندارند ويا اصلاً به جايي ارائه نشده اند يكي جلد دوم «تالشان كيستند » ، دومي كه از نظر من اهميت بيشتري دارد و مرتب هم در حال بازنگري ويرايش آن هستم، كتاب « تاريخ تالش » از دورترين زمانها تا نهضت جنگل است . كتاب ديگري هم دارم به نام « ماه و مه » كه مجموعه اي از تجربيات ادبي بنده در زمينه شعر و شاعري به زبانهاي فارسي و تالشي و تاتي در ان گرد آمده و منتظرم كه ناشري براي چاپش پيدا شود . كارهاي ديگري هم دارم ولي چون هنوز در بين راه تاليف هستند بهتر است از آنها نام نبريم .
ü به نظرشما پرداختن به كدام بحث در تحقيقات مربوط به تالش اهميت دارد ؟ مباحث تاريخي ، جغرافيايي ، باستان شناختي زبان يا …؟ چرا ؟
ج : براي شناخت قوم بزرگي مانند تالش كه مدت هاي طولاني مورد بي توجهي و حتي در بعضي دوره ها در معرض فشار و سركوب شديد بوده است و ما هنوز نتوانسته ايم شناخت لازم را درباره اش به دست آوريم ؛ حد و مرزي نمي توان قايل شد. يعني اينكه از كجا شروع كنيم يا به كجاها بيشتر توجه نماييم.. هر كس با هر تخصص و توانايي علمي كه داشته باشد و بتواند گوشه اي از اين كار بزرگ را بگيرد و به پيش ببرد قطعاً خدمت كرده است . مهم نيست كه اين خدمت در كدام بخش از مباحث تالش شناسي انجام مي گيرد . ولي به طور كلي چون بايد در هر كاري اولويت بندي هايي بشود ؛ اگر بخواهيم در تالش شناسي هم چنين اولويت هايي را در نظر بگيريم ؛ فكر مي كنم دو مقوله مهم وجود دارد كه اولين ان تاريخ است . چون اگر تاريخ و گذشته خود را نشناسيم به هويت وريشه هاي خود پي نبرده ايم. و آن چراغي را كه بايد به آينده پرتو بيفكند و راه ما را روشن بكند، بر نيفروخته ايم . زيرا مي دانيم كه گذشته چراغ راه آينده است .ما اول بايد گذشته مان را بشناسيم تا براي امروزمان برنامه ريزي كنيم و فرداي بهتر را بسازيم .
مقوله مهم دوم زبان تالشي است . اين زبان اهميت بسياري در گروه زبانهاي ايراني دارد و بايد از جهات مختلف مورد بررسي قرار گيرد، ما بايد به طور اخص آن را بيشتر بشناسيم و ارتباطش را با شاخه هاي مختف گروه زبانهاي ايراني بدانيم و ادبياتي كه با اين زبان به وجود آمده بشناسيم .
مسأله مهم تر ماندگاري اين زبان است كه رابطه مستقيم با هويت تالشان دارد. بي ترديداگر روزي زبان تالشي از بين برود از تالش فقط نامي باقي خواهد ماند . اگر بخواهيم از يك قوم ياد بكنيم و اركان هويت آن را بر شمريم ، آن اركان بر اساس تعاريف علمي موجود عبارت خواهد بود از تاريخ مشترك , سرزمين مشترك ، ريشه هاي فرهنگي مشترك و بالاخره در رأس همه اينها زبان آن قوم قرار مي گيرد و لذا زبان تالشي برابر است با هويت تالشان . برابر است با ماندگاري اين قوم در صفحه روزگار. پس اين دو موضوع در مباحث تالش شناسي بيش از همه چيز اهميت دارد
ü شما اهميت بيشتري براي تاريخ و زبان قائل شديد. هر چند اين دو موضوعي نسبتاً متفاوت هستند . البته تاريخ زبان ما مي تواند تاريخ ما هم باشد . اما در اين دو موضوع آثار مكتوب زيادي نداريم و اين خود مشكلاتي براي زبان شناسان و كساني كه به تاريخ تالش مي پردازند به وجود مي آورد . آيا در اين ميان باستان شناسي نمي تواند به ما كمك بيشتري بكند ؟
ج : بله ؛ اهميت باستان شناسي در شناخت تاريخ اقوام و ملت ها و به طور كلي جامعه جهاني چيزي نيست كه بتوان آن را ناديده گرفت و يا اندك شمرد . زماني كه ما از گذشته هاي مان اثر مكتوبي نداريم يا اگر داريم در فهم و تحليل و تفسيردرست آن عاجز هستيم و يا در جاهايي كه به دنبال حلقه هاي مفقوده تاريخ يك ملت مي گرديم , و يا در جاهايي كه حلقه هاي پراكنده و از هم جدا شده اي وجود دارد و مرتبط كردن آنها به همديگر مشكلاتي را به وجود آورده است . علم باستانشناسي اهميت خودش را نشان مي دهد و به كمك محققان و تاريخ پژوهان مي آيد .
در مورد قوم تالش نيز همينطور است . اگر بخواهيم به نوشته ها رجوع كنيم آگاهي چندان مهمي از گذشته ها براي ما باقي نمانده است . تا سده پيش تقريباً هيچ كس به طور مستقيم و يا مشخصاً به نام تالش و براي تالش وارد عرصه تحقيق يا نگارش اثري نشده است . اگر نامي از تالش , اطلاعات تاريخي و جغرافيايي از تالش را در بعضي از نوشته ها مي بينيم ؛ اينها به معني تالش شناسي يا تالش پژوهي نيستند ماهنوز نمي دانيم كه اصلاً نوشته هايي درباره تالش داشته ايم و يا نداشتهايم .شايد واقعاً داشته ايم و بر اثر حوادث از بين رفته اند . كه اين احتمال بيشتر به واقعيت نزديك است . چون مردمي با انهمه سابقه ي تمدني نمي تواند آثار مكتوب نداشته باشد .
اگر بخواهيم در مورد تاريخ تالش , خصوصاً تاريخ باستان تالش اظهار نظري بكنيم و اطلاعات جامعي به دست آوريم , شديداً نيازمند دستاوردهاي باستان شناسي هستيم . خيلي از موضوعهايي كه در سطح منطقه يا كشور مطرح شده ودرباره آن سالها ها گفته اند و نوشته اند , ناگهان يك تحقيق باستان شناسي درستي آن را رد مي كند . همين اواخر بود كه ديديم چه رويداد بزرگي درباره پايتخت مادها رخ داد . دويست يا سيصد سال است كه تمام محققان و ايران شناسان برجسته و بنيان گذاران اين رشته در مورد مادها گفته بودند كه پايتخت آنها همدان است . اما يك هيأت علمي در آنجا تحقيق كرده و اكتشافاتي انجام داده كه ثابت مي كند همه آن حرفهايي كه پيشتر زده اند حدس و گمان بوده است و پايتخت مادها همدان نبود. اين قدرت را فقط علم باستان شناسي دارد و اين علم است كه مي تواند وتو بكند و وارد مباحث نظري بشود و آنها را اصلاح كند .
در تالش تحقيقات باستان شناسي با اينكه مدت چندان زيادي نيست كه شروع شده است و آنهم كه شروع شده تا مدتها ادامه نداشته است . چند سالي است كه يك هيأت به سر پرستي آقاي خلعتبري و همراهي دوستان مردم شناس و ديگر متخصصان به تالش آمده اند و دارند كار مي كنند . ولي فكر مي كنم عظمت كار آنچنان است كه خود آن بزرگواران هم در آن وا مانده اند و نمي دانند كه واقعاً چه كار بكنند؟! آيا در يك منطقه متمركز شوندو همان جا كار كنند يا نه در هرجايي يك مدت كار كنند و به سراغ نقطه اي ديگر بروند . به نظر من تالش امروز ـ كه البته تالش گذشته از نظر جغرافيايي خيلي گسترده تر بوده است ـ يك موزه عظيم مستتر است و اين موزه در زير خاكها پنهان شده . تا زماني كه خروارها خاك را از روي آن بر داشته نشده است ؛ نمي توانيم چشم انداز روشن و دقيقي از گذشته اين قوم داشته باشيم . بنابراين بسيار ضروري است كه اكتشافات باستان شناسي در تالش گسترش پيدا كند و تمام محققان و خصوصاً آنهايي كه در زمينه تالش شناسي كار مي كنند و يا علاقه مند به مسائل تالش هستند اكنون هر روز چشم به راه دستاوردهاي جديد هيأت هاي باستان شناسي هستند.
.
ü با اينكه مي دانيم تالش در گذشته ها خيلي گسترده تر بوده و تمدن و فرهنگ و زبان خاص خودش را داشته است و الآن هم دارد ؛ چرا تالش اينقدر نا شناخته باقي مانده است و محققان درباره تالش كار نكرده اند . حتي اگر كسي بخواهد اقوام ايراني را نام ببرد از تالش نامي نمي برد.علت چيست ؟
ج : همانطور كه اشاره شد تالش قوم بزرگي بوده كه به دلايل مختلف از جمله اينكه در دور دست هاي تاريخ، خود داراي يك كشور بوده اند . قومي نيرومندي كه تبعيت برخي از حكومتهايي كه در ايران روي كار آمده اند را قبول نكرده و اگر هم درزمانهايي قبول كرده دوام چنداني پيدا نكرده است جنانكه گويي اين قوم كمتر فرمانبردار بودهاست. بعدها هم كه در مجموعه شاهنشاهي ايران قرار گرفت ـ البته بعد ها هم كه مي گويم منظورم پيش از اسلام است ـ در مقام يك متحد قرار داشت . با اينكه اين قوم ايراني و ايراني زبان است و در تمام حوادث مهم تاريخي ايران حضور و سهم و نقش داشته است به همان نسبت سلحشور ؛ آزاده و خويشتن انديش هم بوده است . اين قوم هرگاه احساس مي كرده دولتي نمي تواند نماينده خوبي براي ملت ايران باشد ؛ با آن به نسبت شأن و مشروعيتي كه داشته رفتار كرده است . البته تبعيت پذير نبودن نه به معناي ايران گريز بودن ؛ بلكه وقتي كه خواسته با دولتي روابط برقرار كند و از دولتي تبعيت بپذيرد به مشروعيت و توانايي و صلاحيت هاي آن دولت فكر كرده است . بعد ها كه اين قوم تدريجاً ضعيف شد روزگار رفتار ديگري با آن در پيش گرفت . هر حاكمي كه آمد سعي كرد به نحوي آن را مهار كند و به نحوي اين قوم را تضعيف كند ونگذارد كه خاطرات دوران باستان در ذهن آن جان بگيرد و تا مبادا دوباره باعث مشكلات و دردسر هايي بشود . اين موضوع داستان مفصلي دارد كه نمي توان در يك مصاحبه به جزئياتش پرداخت . واين يك بخش از علل گمنام ماندن تالش است .
بخش ديگر گمنام مانده تالش باقي نماندن آثار مكتوب و آثار فكري اين قوم است . زيرا ممكن است يك قوم از بين برود ولي آثار آن براي قرنها و زمانهاي طولاني باقي بماند .كتابها ، بناها ، و آثاري ادبي كه آن قوم به وجود آورده نامش را زنده نگهدارد . از تالشان نيز چنان آثار وجود داشته ولي از بين رفته است . بنابراين نه در نزديك با قوم تالش رفتار خوبي شده و نه از دور . وسائل ، ابزار وامكاناتي هم نبوده كهديگران بتوانند ارتباطشان را با اين قوم حفظ كنند و آن را بشناسند .. تالش بعد از حادثه جنگهاي ناگوار روسيه عليه ايران ـ كه به نظر من تلخ ترين حادثه تاريخ تالش است ـ و عقد قرار داد ننگين تركمانچاي ، يكباره ازهم گسيخته شد . نيمي از اين قوم در آن سوي مرز دريك شرايط فرهنگي ،تاريخي وسياسي جداگانه وكاملاً متفاوت با ايران قرار گرفت و. بخش ديگري نيز در ايران باقي ماند . آنهم با نگراني هايي كه دولت نالايق و بي كفايت قاجار نسبت به تالش داشته ؛ زمينه هايي رافراهم كرد كه باز اين قوم تحت سلطه وسيطره و سركوب بماند وهرگز نتواندجان بگيرد . چون نگران بود كه ممكن است مشكلاتي ايجاد شود . يا باز هم همسايه قدرتمند شمالي اش عصباني شود و دست به اقدامات ديگري بزند . و يا دلايل ديگري كه براي خودشان داشتند ؛ موجب شد كه اين قوم در انزوا قرار گيرد و همچنان در يك محدوده جغرافيايي و دور افتاده و ناشناس و به حالت محاصره زندگي خودش را ادامه دهد .
وقتي منابعي نباشد كه قومي را بشناسيم ؛ وقتي كه نظر دولت ها نسبت به يك قوم به گونه اي باشد كه نخواهند آن قوم دوباره مطرح شود ، طبعاً راههاي شناخت آن قوم هم بسته مي شود . اين نيز بخشي از دلايل گمنام ماندن تالش است . ولي اين مسايل ديگر در مورد تالش امروز مصداقي ندارد . كساني كه هم سن و سال من هستنديا حتي جوانتر ها به ياد دارند وضعيتي كه تالش امروز دارد ، ده - بيست سال پيش اصلاً نداشت . تا چند دهه قبل حتي در رشت ، تالش را به خوبي نمي شناختند و اگر هم مي شناختند با ذهنيت بسيار بدي نسبت به اين قوم قضاوت مي كردند .بدترين ضرب المثل هايشان را درمورد تالشان برزبان مي آوردند . اين قوم جتي براي خودش شناخته شده نبود . به اينها به عنوان مردمي بربر ، وحشي و بي فرهنگ نگاه مي كردند . اما در طول همين بيست و سي سال گذشته خوشبختانه جنبشي در تالش بوجود آمده است و اين قوم بار ديگر استعداد خودش را دارد نشان مي دهد و همانطوري كه دارد در صحنه هاي اقتصادي وتجارت و سياست خودش را نشان مي دهد ؛در حوزه فرهنگ هم در حدي بسيار چشمگير در حال درخشش است. تالشهاي موفق در جهان ودر گوشه وكنار ايران كم نيستند . در حوزه تالششناسي اكنون موجي از جوانهاي علاقه مند به فرهنگ و هويت خود دارند فعاليت مي كنند و اثر اين فعاليتها امروزه قابل مشاهده است . تالش ديگر آن تالش ده سال پيش بيست سال پيش و سي سال پيش نيست . وكما بيش شناختي از اين قوم به دست داده شده و همچنان هم موج آگاهي با ابعادي غني تردر حال گسترش است .
ü باعنايت به اينكه در برخي آثار تاريخي مي خوانيم كه مثلاً تالشها به دولت مركزي حدود بيست هزار سرباز براي مبارزه با فلان دولت داده اند ويا چيزهايي از ايندست و از طرفي ضعفي كه تالش بعدها بدان دچار شده است ؛ آيا ميتوان گفت اين عقب ماندگي و ضعف ومشهور و معروف نشدن به نفع فرهنگ و تمدن و زبان ادبيات و… تالش بوده است ؟ يعني با داشتن اين شرايط اين قوم توانسته اصالتهاي خودش را حفظ كند و تا حدودي بكرو دست نخورده به ما برسد .
ج : منزوي ماندن وشرايط خاص جغرافيايي و توانمنديهاي اجتماعي و سياسي اين قوم كمكهايي كرده است كه در حين در انزوا ومحاصره ماندن , در حالت جزيره اي در گسترده ايران بزرگ بودن ؛ بيشتر به خودشان برگشته اند و در خودشان غرق شده و وضعيت تدافعي بگيرند لذا توانسته اند فرهنگ ، زبان و آداب خودشان را نسبت به برخي اقوم كه بيشتر در معرض تاخت و تازهاي اقوام بيگانه قرارگرفته اند حفظ بكنند . طبعاً آنجاهايي كه شاهراه حوادث بوده است مردمانش بيشتر تحت تاثير قرار گرفته اند. به طور مثال از سده پنجم هجري قمري اقوام ترك زبان , اقوام اويغور آلتايي اوغوز از اقصاي شرق ايران تدريجاً به سوي ايران سرازير مي شوند و بر اثر ضعف دولتها و يا حوادثي ديگر و وجود بعضي شرايط مناسب ؛ موفق مي شوند به داخل خاك ايران نفوذ كنند. در آن زمان ايران از خودش دولت مركزي فراگيري نداشته است. اقوام ترك در اين كشور حاكم شدند ودولتها را به وجود آورده اند . آنها وقتي آمدند و وارد ايران شدند به علت شرايط خاص جغرافيايي مازندران، راهشان را از جنوب سلسله كوههاي البرز ادامه مي دهند و نمي توانند داخل بخش شمالي و باريكه جلگه اي بين البرز و درياي كاسپين بشوند . آنها ناچار از پايين عبور مي كنند . وقتي كه از پايين عبور مي كردند پشت سرشان طوايف و تيره هاي ترك هم مي آمدند و ساكن مي شدند و تحت حمايت دولتهاي خودشان قرار مي گرفتند و نه تنها بر شرايط و مناسبات اجتماعي ، اقتصادي مناطقي كه در آنجا ساكن مي شدند سلطه پيدا مي كردند وتاثيرمي گذاشتند بلكه برزبان و فرهنگ آنها تاثير مي گذاشتند . مردمي كه در چنان شرايطي قرار مي گرفتند تا كي مي توانستند بدون پشتوانه در مقابل سيل تهاجمات فرهنگي ، سياسي و نظامي و اجتماعي مقاومت كنند؟ . به هر حال روزي مقاومت شان به حداقل مي رسيد و تحت تاثير قرار مي گرفتند . اما مي بينيم در مازندران زبان و آداب و رسوم باقي مي ماند و در گيلان و تالش باقي مي ماند ؛اين موضوع بيشتر حاصل شرايط جغرافيايي آن ديار و هوشمندي مردمي بوده كه مي دانستند چگونه از نعمتهاي خدادادي و شرايط محيط زندگي خود در مقابل مهاجمان استفاده كنند. و همين موضوع باعث شد كه پاي آن اقوام به گيلان و تالش باز نشد . در حالي كه آذربايجان به آن بزرگي كلاً ترك زبان شد و فقط جزيره هاي كوچكي از زبان كهن مردم آن سرزمين باقي ماند . در مازندران و گيلان و تالش يك طايفه و تيره و جمعيت ترك نتوانست رسوخ كند و ساكن بشود تابتوانند روي فرهنگ آن مردم تاثير بگذارد. بنابراين عوامل مختلفي بوده اند كه مسير را طوري تعيين كرد ند كه اين مردم در انزوا قرار گيرند و بتوانند زبان وفرهنگ خودشان را حفظ كنند . و اينموضوع امروزه براي ما نعمتي است . و مي توانيم بگوييم كه اتفاقاتي كه افتاده به ضرر هم نبوده و خيلي هم به نفع ما تمام شد و ما امروزه با داشتن زبان تالشي مي توانيم قوم تالش را هم معرفي كنيم .
ü در مباحث مربوط به تالش ما تاتها را هم مي بينيم .هر جا اززبان تالشي صحبت مي شود مطمئناً زبان تاتي هم هست . آيا تاتها قومي جدا از تالش هستند ؟ يا نه همان تالشها هستند و زبان تاتي لهجه اي ديگر از زبان تالشي است ؟
ج : براي اينكه يك جمعيت را قوم بدانيم بايد ازقوم يك تعريف داشته باشيم . يعني بدانيم هر جمعيتي با داشتن چه مشخصه هايي يك قوم به شمار مي آيد . با تعاريف علمي موجود نمي توانيم تاتها را قوم بدانيم . ولي تالشان قوم هستند . يك قوم منسجم و كامل . چون تمام شرايط تعريف شده رادارند
من بحث تات را به صورتي جامع در كتاب « تاتها » ي خود مطرح و و مفصلاً در اين باره كه تاتها قوم هستند يا نه و درباره تاتهاي داخل و خارج ايران، زبان آنها ، پيشينه آنها ، تاريخ آنها وغيره در آنجا توضيح داده شده. خلاصه كلام اين است كه تاتها يك قوم نيستند . بلكه جماعات پراكنده ايراني زباني هستند كه اقوام ترك آنها را تات ناميده اند . همانطور كه اعراب وقتي به ايران آمدند تمام جماعات ايراني را ـ بدون در نظر گرفتن تفاوتهايي كه دارند ـ عجم خواندند . در واقع تات هم كلمه و نامي شبيه عجم است كه بر طوايف ، جماعات و اقوام مختلف ايراني زبان اطلاق شده است . به همين لحاظ آنها با هم تفاوتهايي دارند . تاتهايي كه در كرانه هاي درياي سياه و در خراسان و سمنان زندگي مي كنند با تاتهاي قزوين و دره شاهرود خلخال متفاوت هستند و هيچگونه قرابت قومي با يكديگر ندارند . هر كدام از اينها ويژگيهاي خاص خوشان را دارند . تاريخ خاص خودشان رادارند و شايد خيلي از اينها خصوصيات قومي خاصي داشتند كه محو و يا فراموش شده است . يا شايد هنوز هم باقي مانده است . بعضي از اين طوايف تات زبان را مي تواينم به يكي از اين اقوام مرتبط كنيم و اين ارتباط به صورت علمي قابل دفاع است . مثلا تات هاي دره شاهرود را بايد بخشي از قوم تالش بدانيم . تفاوت آنها با زبان تالشي به اندازه تفاوتي است كه تالشي ماسالي با تالشدولايي يا تالشدولايي با شاندرمني يا شاندرمني با آستارايي دارد . تات زبانهاي خلخال يعني دره شاهرود و دره خورش رستم و… دقيقاً بخشي از قوم تالش هستند و زبان و فرهنگ آنها دقيقاَ در حوزه زباني و فرهنگي تالش قرار دارد .
ü با تفاوتهاي قومي ، نژادي ، و زباني كه گفتيد بين تاتهاي مختلف وجود دارد آيا اين ها در گذشته هاي دور هم با يكديگر ارتباطي نداشته اند كه ما حالا آنها را به عنوان تات مي شناسيم ؟
ج : نه . اينها جماعاتي هستند كه همه شان ايراني هستند كه در همان گذشته ها هم لهجه هايشان با هم تفاوت داشته است . سرنوشت سياسي متفاوتي با هم داشتند. سرزمين مشترك قومي با يكديگر نداشته اند . اما همه شان ايراني بودند . ايرانيت اينها را به همديگر پيوند مي داد . لهجه ها و گويش هاي شان كه ايراني بود آنها را به هم پيوند مي داد و يك فرهنگ بزرگتر ونيا فرهنگ ايراني اينها را به هم مرتبط مي كرد . ارتباطات معنوي اينها با ديگر بخشهاي ايران مثل مسأله فردوسي و شاهنامه خواني لرها در لرستان و تالش ها در تالش وفارسها در شيراز است كه همه يك مضمون داشته است . اين رشته هاي معنوي و فكري ايراني آنان را به هم مرتبط مي كرد . چون همه شان ايراني بودند و هستند . اما با همديگر ارتباط خاص قومي نداشتند . اينها در شرايط جداگانه و اوضاع و احوال اقتصادي و فرهنگي جداگانه زندگي مي كردند . بنابراين ارتباط به معناي ارتباط قومي و تيره و طايفه اي نداشته اند . هر بخش از اينها در حوزه خاص جغرافيايي كه داشتند . متعلق به يك مجموعه اجتماعي خاصي بودند . نمي توانيم اينها را با هم مرتبط بدانيم .
ü همانطور كه تات ها در نامواژه تات با هم اشتراك دارند و همه با واژه تات آنها را از هم جدا نمي دانند؛ آيا تفاوت قومي كه گفتيد در زبان آنها هم وجود دارد ؟ يا خير زبان و لهجه و گويش آنها به هم نزديك يا يكي است ؟
بله . حتي گويش هاي شان هم با يكديگر فرق دارد.
ü آيا شباهتي هم دارد كه بتوانيم آنها را به يك نيا زبان غير از فارسي يا زبانهاي ايراني وصل كنيم ؟
ج : به غير ايراني و پهلوي بودن خير! . به طور كلي زبانهاي ايران باستان دوشاخه است . يكي پارسيك و ديگري پهلويك . ما در حوزه پهلوي قرار داريم. يعني آذربايجان و دماوند و همدان و تالش و اران و شيروان ـ كه امروزه جمهوري آذربايجان نام گرفته است ـ همه شان در حوزه پهلويك قرار دارند . بخشي از لهجه هاي تاتي كه ممكن است در شاخه پارسيك قرار بگيرد ؛ مي گوييم مربوط به شاخه پارسيك زبانهاي ايراني است . بخشي هم كه در حوزه پهلويك قراربگيرد, كه اكثر تات زبانها در آن شاخه قرار دارند . مي گوييم اينها پهلوي زبانها هستند و اگر بخواهيم به يك زبان مشترك ، يك نيا زبان در مورد زبانهاي ايراني براي اينها قائل شويم و به آن زبان اينها را معرفي كنيم ؛ مي شود گفت كه همه اينها پهلوي زبان بوده اند . چون پهلوي هم مثل فارسي خودمان صورت همگون و يكنواختي نداشته است . در آنهم لهجه هاي مختلفي وجود داشته . امروز هم كه يكسان سازي در فارسي به حد اعلاي خودش رسيده است مي بينيم اصفهاني ها و كرمانيها مثل شيرازي ها و تهراني ها و قمي ها حرف نمي زنند . باز تفاوت لهجه وجود دارد . در گذشته كه ادبيات فراگير و سواد نبوده و مردم نمي توانستند از يك منبع واحد تغذيه ادبي شوند اين تفاوت لهجه ها بيشتر بوده است . و اين تفاوت لهجه ها به علت نبود زبان ادبي همچنان به صورت لهجه هاي مختلف تا امروز باقي مانده اند و تفاوتهاي كاملاً مشخصي با همديگر دارند ازاين رو مي توانيم اينها را در حوزه هاي جغرافيايي بزرگتري به هم مرتبط كنيم . مثلاً تمام تاتهاي حوزه دشت قزوين بيشتر به هم مرتبط و به همديگر نزديك هستند . آنها يك شاخه از تاتي هستند به عبارت ديگر اگر بخواهيم گروههاي تاتي را شماره گذاري كنيم مي شود گفت : تات زبانهاي شماره يك شامل تمام تات زبانهاي دشت قزوين مي شود . تات زبانهاي شماره دو شامل تمام تات زبانهاي حوزه قفقاز مي شود . و يا تاتي شماره سه حوزه اي ديگر را شامل مي شود . ما نمي توانيم شهر به شهر , روستا به روستا , منطقه قومي به منطقه قومي اين مرزها را مشخص كنيم .
زبان تاتي رايج در قفقاز بيشتر به فارسي ادبي ما نزديك تر است تا به تالشي . وقتي منظومه درخت آسوريك را كه از متون پهلوي است مي خوانيم ، هيچ كس ترديد نمي كند كه زبان تاتي رايج در قفقاز امروز ادامه همان زبان درخت آسوريك است . يعني هويت اين زبان كاملاً با آن نزديكي مشخص مي شود . اما وقتي بخواهيم همان مقايسه را در مورد تاتهاي سمنان بكنيم , مي بينيم خيلي فاصله هست . در مورد تاتهاي خلخال هم باز مي بينيم چنين فاصله اي وجود دارد . پس اين پراكندگي ها نشانه اين است كه اگر چه اينها در مجموعه يك زبان بزرگتر به نام پهلوي قرار داشته اند اما اختلاف لهجه ها به علت شرايط تاريخي و حوادثي كه رخ داده و خصوصاً نبود زبان ادبي واحد به صورت مستقل و جداي از هم رشد كرده اند . يعني فاصله ها بيشتر شده و كمتر نشده است . بعضي ها از زبانهاي ديگر تأثيرگرفته اند وبعضي با زبانهاي ديگر حتي زبانهاي غير ايراني آميخته شده اند . برخي هم كمتر تلفيق پيدا كرده اند و كمتر تحت تأثير قرار گرفته اند مثل زبان تالشي كه خالص تر مانده است . دستور زبان تالشي تالشدولايي و اسالمي با خصوصيات دستور تالشي ماسالي متفاوت است . ولي باز هر دو شان تالشي هستند . با اينكه اين تفاوتها را دارند نمي توان گفت يكي اصيل تر است و ديگري جديد تر . چون در شرايطي متفاوت و به گونه اي متفاوت به حيات خودشان ادامه داده اند .
ü با اينكه شما تاتي دره شاهرود در خلخال را كاملاً يك لهجه از زبان تالشي دانستيد ؛ و با توجه به اينكه زبان تاتها را شاخه اي از پهلوي بيان كرديد ؛ به عنوان آخرين پرسش درباره تاتها مي خواهم مسأله اي را بپرسم . اگر ما بخش پهلويك زبانهاي ايراني را يك درخت بدانيم ، تاتي قبل از اينكه به تنه اصلي درخت زبان پهلوي وصل شود , به يك شاخه قطور يعني زبان تالشي وصل مي شود يا نه تاتي و تالشي به موازات هم از پهلوي جدا شده اند ؟
ج : منظورتان تاتي كجاست ؟ خلخال يا جاهاي ديگر را مي گوييد ؟
ü تاتي خلخال خير. چون درباره آن گفتيد كه لهجه اي از تالشي است . منظورم تاتي در كل است .
ج : نه , به موازات هم وصل مي شوند .
ü پس تاتي در كل جداي از زبان تالشي است.
ج : بله . ما به هيچ وجه نمي توانيم آنها را به تالشي متصل كنيم و به وسيله زبان تالشي به پهلوي مرتبط كنيم . آنها هم خودشان شاخه هاي جداگانه اي از همان تنه و شاخه بزرگ هستند كه در كنار هم و به موازات هم زندگي كرده اند .
ü به پژوهشهاي مربوط به تالش برگرديم . اين كار از چه زماني شروع شده است ؟ آيا نويسندگان يوناني و ايراني را كه در نوشته هايشان ـ از گذشته هاي دور ـ در صفحاتي به تالش پرداخته شده است ؛ مي توان از جمله نسل هاي اول تالش شناسان و مطرح كنندگان بحث تالش شناسي شناخت ؟
ج : نه خير . به اينصورت نمي شود . براي اينكه ؛ اولاً اگر ما يك جمله , يك نام و يا چند جمله اي در مورد تالش در كتابها پيدا مي كنيم ؛ در واقع تصادفي است كه در روايات تاريخ يك كشور رخ داده و بر اثر آن به برخياز اقوام اشاره شده است و همچنين نامي هم از تالش به زبان آمده است . آن نويسنده نيامده كه با يك طرح قبلي و تحت يك موضوع مشخص در مورد تالش مطالبي بنويسد و اظهار نظري بكند و اطلاعاتي ارائه بكند .
به طور كلي منابعي كه از تالش داريم به دو گروه تقسيم مي شوند و فاصله هاي زماني بين پديد آمدن اين دو گروه بسيار طولاني است . حداقل تا زمان استرابن كه در اوايل تاريخ ميلادي زندگي مي كرد ، در لابه لاي شرح حوادث تاريخ ايران و فتوحات و جنگها و مسائل و موضوعات مربوط به دولتهاي ايران از هر قومي به نسبت نقشي كه در تاريخ آن دوران داشته اند ياد شده ؛ در آن بين از تالش هم يادي كرده اند . و اطلاعاتي هم در مورد وضعيت نظامي و جغرافيايي آن قوم داده اند . اين موضوع به هيچ وجه نمي تواند پرداختن به تالش و تالش پژوهي باشد . بعد مي بينيم يك فاصله بسيار طولاني اتفاق مي افتد . در طول آن فاصله يا در منبعي از تالشها ياد نشده است ؛ هيچ كس در مورد اينها حرفي نزده است و اينها را نديده است و يا اين قوم هيچ نقشي درر تاريخ نداشته است ـ كه البته داشته اند ـ يا آن آثار و منابع باقي نمانده كه ما امروز ببينيم و قضاوت بكنيم . مي بينيم كه آن فاصله طولاني تا اوايل تاريخ اسلام وجود دارد
در اوايل تاريخ اسلام , جغرافي نگاران و مسالك نويسان سده هاي اوليه اسلام ، تالش را با توجه به منابع و مداركي كه وجود دارد به نام تالش نمي شناختند . آن مردم بر اساس شكل ظاهري كه داشتند مثلاً شولا (به زبان تالشي شاله šāla به زبان تركي باشلق Bāšl∂q) به سر مي گذاشتند , اينها را طيلسان پوش مي خواندند . حتي نام اينها را نمي شناختند لذا اگر يادي هم مي كردند به صورت انتساب آنان به منطقه اي خاص از تالش ياد مي كردند . مثلاً وقتي كه از مغان ، از آستارا از گسكر وه از فومن ياد مي كنند متوجه مي شويم كه منظورشان تالشان بوده است .. آنها بر اساس نام منطقه تالش يا بر اساس شكل ظاهري و وضع عمومي تالشان از آنها يادي كرده اند . پس تا آن زمان هم صحبت از تالش شناسي و تالش پژوهي در ميان نبوده است .
پس از دوره مغول تدريجاً در بعضي از منابع مثلاً در تاريخ غازاني يا در بعضي منابع ديگر مي بينيم كه از تالش بيشتر ياد مي شود و مطالبي بيشتر درباره تالشها گفته به چشم مي خورد . اصيل الدين زوزني در چند صفحه از تاريخ خودش كه از مناطق مختلف گيلان سخن مي گويد ، به صراحت از تالش ياد مي كند آن كتاب شايد آن اولين منبعي باشد كه ما كلمه تالش را در آن مي بينيم . او گفته از رودسر ـ كه منظورش رودسر رضوانشهر است ـ تا آستارا مردمش همه تالشان اند. اين هم نمي تواند تالش پژوهي باشد . اين هم نوشتن تاريخ تالش نيست . نوشتن جغرافياي تالش نيست .
بعد از آن هم در باره تالش اثري پديد نمي آيد و باز نوشته اي در اين زمينه وجودندارد . نويسندگان تاريخ ايران در تاريخهاي ايران به ندرت و خيلي كم و حتي كمتر از آنچه جغرافي نگاران نوشته اند از تالش ياد كرده اند. تا اينكه به دوران خيلي جديدتر مي رسيم . براي اولين بار از اواسط سده هجدهم ميلادي كه پاي بعضي از محققان يا سياحان يا سياستمداران به ايران باز مي شود و محل تردد آنها هم از راه شمال غربي ايران گرجستان و آلبانيا بوده . انها از طريق آستارا و لنكران مي آمدند و وارد ايران مي شدند، اين مردم را ديده اند و از اينها ياد كرده اند و اطلاعاتي در مورد شان به دست داده اند . مثلا اولئاريوس كه در زمان صفويه مي خواست به اصفهان برود از همين مسير مي آيد و اين مردم را مي بيند و از آنها به نام تالش ياد مي كند و اطلاعاتي در مورد آنها مي دهد . به دنبال سياحان محققان وارد ميدان شده و به فرهنگ و مسائل اجتماعي تالش علاقه مند مي شوند . خودزكو در اواسط سده نوزدهم تعدادي از دوبيتي هاي تالشي را جمع آوري و منتشر مي كند . اين اولين جرقه ها است . ولي باز هم تالش پژوهي نيست . بعداً محققان روسي توجه بيشتري به تالش مي كنند . دُرن اطلاعات جالبي جمع مي كند. ميللردر اواسط سده بيستم تحقيقات مفصلي در تالش انجام مي دهد . بعداً ميللر پسر مي آيد و در لنكران مقيم مي شود تا بتواند تحقيقات پدرش را ادامه دهد . اينها رسالات مختلفي مي نويسند . آنهم فقط دررشته زبان شناسي. . اطلاعات ديگري به ما نمي دهند . واگر هم ز متون و قصه ها و ضرب المثلهاي تالشيهم گرد اورده اند به لحاظ رفع نياز در تحقيقات زبان شناسي بوده است . نه اينكه توجه به ادبيات تالش داشتند و بيايند و در زمينه ادبيات تالش تحقيق كنند . به نظر من اولين كسي كه به صورت جدي تالش شناسي را موردتوجه قرار داد « تيمور بايرام علي بيگ اف » در تالش شمالي بوده .. ايشان قصه و ادبيات عامه مردم تالش را گرد آوري و منتشر كردند و بعدها با كمك افرادي مثل مظفر نصير لي و ذوالفقار احمد زاده نشرياتي راه انداختند و ادبيات تالش را واردحوزه مطبوعات كردند وكارهايي را در آنجا شروع كردند كه بسيار ارزشمند بود .
. اما درايران تالش همچنان در فراموشي به سر مي برد. هيچ كس توجهي به تالش نمي كرد و قوم تالش در فراموشي به سر مي برد .كسي توجه به مسائل فرهنگ تالش نداشت . جاي تاسف اينكه بعدها خيلي از جوانان و فرزندان همين قوم كه با اينكه تحصيلاتي داشتند و جزو روشنفكران زمان خودشان بودند و به مدارج علمي رسيدند ، اما چون شرايط و وضعيت به گونه اي ديگر بود اينها حتي خود را تالش معرفي نمي كردند ونمي گفتند ماتالشيم . بعضي از اينها حتي زبان خودشان را فراموش كردند .
تالش اين همه سختي ها را همچنان تحمل مي كرد . اين بار سنگين مظلوميت ومحروميت و فراموش شدگي را با صبوري وشكيبايي ستودني تحمل مي كرد . بنده وقتي علاقه مند به اين مسائل شدم با اينكه بضاعت علمي آنچناني كه به عنوان محقق وارد اين حوزه شوم را ، نداشتم. اما چون با اين مردم زندگي كرده بودم ، ته استعدادي هم در وجود م بود متاسف بودم از اينكهبه اين مردم شريف . چطور به گنجينه كم نظير ترانه ها ، موسيقي به اين عظمتي ،مسائل مردم شناسي ،آداب و سنن آن هيچ كس چيزي نگفته و ننوشته است . وقتي از اوائل دهه پنجاه خواستم كاري بكنم آرزو داشتم كه حتي يك مقاله در باره تالش پيدا بكنم تا به آن رجوع كنم و آن را الگوقرار دهم و پشت سرشنويسنده اش حركت كنم پيدا نمي كردم . .تمام تالش را بالا و پايين مي رفتم تا كسي را پيدا كنم كه مطالعاتي در مورد تالش داشته باشد و من با اومشورتي بكنم . متاسفانه پيدا نمي كردم. در همان زمان روشنفكران و شاعران خوبي داشتيم . ولي اصلاً گويا مساله تالش از ذهن همه ي آنها پريده بود . و خودشان هم تعجب مي كردند . از اينكه آيا در مورد تالش هم مي شود كارهايي كرد !؟
وقتيبرنامه راديويي « سيري در تالش » را راه اندازي كردم ؛ حالا كاش من نويسنده اش نبودم تا راحت در مورد ش حرف مي زدم ؛ يك زلزله راه افتاد . يك جنبش راه افتاد ! در هفته نيم ساعت برنامه پخش مي شد كه يك خاطره براي مردم شد . نه اينكه نويسنده برنامه قوي بود يا اينكه برنامه خيلي استثنايي بود . نه ؛ بلكه تازگي داشت . و تازگي آن چيزهايي بودكه مردم تا آن زمان در رسانه ها نشنيده بودند
در يكي از سفرهايي كه بعد از فروپاشي شوروي به آذربايجان داشتيم يك شب در نزديكيهاي لنكران ميهمان يك شخص بوديم. ايشان در همان ابتدا ي ورود به خانه اش جعبه اي چوبي جلوي ما گذاشت و گفت : آقاي عبدلي مي دانيد اينها چه هستند ؟ گفتم نه . گفت : حدس بزنيد چيست ؟گفتم : من چه حدسي بزنم . گفت : اين كاستهاي برنامه سيري در تالش شماست . ما روزهاي دوشنبه ساعت سه تا سه و نيم بعد از ظهر در هواي ايران نفس مي كشيديم . آن روز روز جشن ما بود. زنان ما در مزارع راديو گوش مي دادند . وما به سر كار راديو مي برديم و خلوتي گوش مي داديم . من چند تا از ان برنامه هارا ضبط كرده ام . اين موضوع تاييد ديگر تازگي و غناي كاربود . اگر تالش از لحاظ فرهنگي ضعيف بود . اگر حرف تازه اي براي شنيدن نداشت ؛ نمي توانست يك چنان حركتي را شروع بكند . نمي توانست چنان جنبش و علاقه مندي و اشتياقي را در مردم به وجود بياورد .
بعداً نسل هاي خوبي خصوصاً نسل جوان كه تلاش و تحرك و علاقه مندي آنها ستودني است به وجودآمد . امروز مي بينيم كه ديگر تالش آن تالش مظلوم و آن تالشي كه مي گفتند وحشي است ،آن تالشي كه مي گفتند چيزي براي گفتن ندارد در صحنه ايران و جهان حرفي براي زدن دارد . يكي ازدوستانم از قول پسرشان كه در سوئد زندگي مي كند تعريف مي كرد كه پسرم يك روز برايم زنگ زد كه بابا امروز اشك شوق ايران بي اختيار روي گونه هايم لغزيد . من نمي دانم چه حسي بود كه در اين ديار غربت به من دست داد .گفت : پرسيدم چه اتفاقي افتاده است ؟ پسرم گفت : داشتم يك كتابفروشي را نگاه مي كردم ديدم كه يك كتاب در آنجا هست كه نوشته تالشي ها كيستند ؟ اكنون با اين كتاب ها و آثار و موسيقي منتشر مي شود و نوارها و نشريات و، كتابها و مقالاتي كه بيرون مي آيد .ديگر بچه هاي ما چه در تهران باشند ، در خارج باشند ، در هر گوشه اي از دنيا كه باشند ، با سرافرازي مي گويند ما تالشيم و كوله باري از اين آثار را ميريزند ومي گويند ما اين هستيم و اين خيلي ارزش دارد . و همه اينها در همين ده بيست سال گذشته به دست آمده است
آيا قدرش را مي دانيم ؟ سپاسگزار هستيم ؟ . ما بايد قدر اينها را بدانيم و بتوانيم اين نهضت را با قدرت و قوت هر چه بيشتر به پيش ببريم . تا اگر تا حال يك از هزار تالش را گفته ايم آن نهصدو نود ونه را هم بگوئيم .
خوشبختانه اين افتخار و سرافرازي به دست آمدهاست كه تالش شناسي را فرزندان روشنفكر تالش بنيان گذاشته اند . يعني پيش از اينكه آنان به فكر پرداختن به مسائل تالش درطيف هاي مختلف و در زمينه هاي مختلف باشند كسي اين كار رانكرده بود.در بين تالشان تيمور بايرامعلي بيگ اف اولين كسي است كه به اهميت زبان و فرهنگ تالش پي برده است ودر زمينه ادبيات تالش ، ادبيات عاميانه تالش ، قصه ها ، ضرب المثلها ، چيستانها ، متلها و اشعار كارهايي را شروع كردند و آثاري را مدون كردند و موفق به انتشار بعضي از آنها شدند و برخي را هم كه موفق به انتشار نشدند ثبت كرده وبراي نسلهاي بعد به يادگار گذاشتند. نشريه سئه تولش يا همان تالش سرخ كه دراوايل انقلاب سوسياليستي به وسيله ذوالفقار احمد زاده و مظفر نصير لي منتشر مي شد ، مطالب متنوعي درباره تالش و از مطالب اجتماعي و فرهنگي تالش منتشر كردند.آنها نه تنهاه تالش بودند بلكه آنقدر به فرهنگ خودشان دلبستگي داشتند وآنقدر بدان اهميت مي دادند كه بعضي هايشان جان خود را در راه ان ازدست دادند ذوالفقار احمد زاده را در واقع مي توان گفت شهيد راه احياي هويت تالش است . ايشان به خاطر همين تالش تالش گفتن جانشان را از دست دادند با اينكه خيلي با دولت بلشو يكي نا هماهنگ نبود ولي آنقدر به قوم و فرهنگ و مسائل هويت قوم تالش علاقه نشان مي داد كه مورد سوء ظن قرار گرفت . شغلهايش را از دست داد و كم كم منزوي گرديد .تحت پيگرد قرار گرفت و سرانجام زنداني اش كردند . و وقتي از زندان آزاد شد بارديگر راهخود را ادامه داد تا اينكه دوبار گرفتار شد واو را به سيبري تبعيد كردند و هيچوقت برنگشت. اينها باعث سر افرازي است كه چنين پيش از ما در آنسوي مرزهاي ايران چنين گامهايي برداشته شده است . پس ازنخستين موج تالشپژوهي متأسفانه سياست امحاء قومي روسها و دولت سوسياليستي ؛تالش را بيشتر از همه مورد حمله قرار داد و كار را به جايي رسانده بود كه سخن گفتن به زبان تالشي جرم بزرگ و سياسي بود و به كساني كه از مسائل تالش و به زبان تالشي حرف مي زدند و در گروه روشنفكران بودند برچسب دشمن خلق به آنها زده مي شد . تحت پيگرد قرار مي گرفتند . تبعيدمي شدند. شغلشان را از دست مي دادند و مورد اذيت و آزار سياسي قرارمي گرفتند . از آن زمان به بعد ديگر كسي پيدا نشد كه بتواند راه آن افراد پيشاهنگ را ادامه بدهد و شالوده اي را كه آنها ريخته بودند تا بناي تالش شناسي را روي آن تأسيس كنند موفق به اين كار نشدند . تا اينكه بعد از فروپاشي شوروي علاقه مندان به مسائل تالش همديگر را پيدا كردند و توانستند مركز مدنيت و انجمن هايي شكل بدهند . بعضي از آنها هم درگير مسائل سياسي شدند و بعضي اقداماتي كردند كه پيامدهاي خيلي تلخي برايشان داشت . از جمله تأسيس جمهوري تالش مغان كه در پشت آن توطئه اي خوابيده بود . توطئه اي از طرف دشمنان ايران ، توطئه كساني كه مي خواستند در آن كشور ايران زدايي بكنند تا احساسات ايران دوستي تالشان را با ابزاري قومي سركوب كنند كه از ان موضوع تالش مغان نهايت سوء استفاده را كردند . حملات و سركوب شروع شد و دقيقاً همان سياست امحاء قومي دوران استالين را به ياد آورد و هنوز هم نتوانسته اند قد راست كنند و تحت فشار هستند . و از همان ابزار تالش مغان عليه آنها استفاده مي شود . بنابراين راه تيمور بايرامعلي بيگ اف و ذوالفقار احمد زاده و مظفر نصير لي و امثال آنها ادامه پيدا نكرد .اگر هم كساني راهي را رفتند كه آنها رفته بودند بسيار ضعيف حركت كردند و نتوانستند يك كتاب خوبي منتشر كنند . اما كارهايي هم جسته و گريخته انجام شد . بعضي هايشان خيلي تلاش كردند و هنوز هم آن تلاشها ادامه دارد اما هنوز قادر به انتشار اثر پژوهشي قابل توجهي نشده اند. ولي در ايران خوشبختانه شرايط طورديگري شد . اگر باحركت نسبتاً ضعيفي مثل « سيري در تالش » موجي از آگاهي پراكنده شد. بعد از انقلاب اسلامي اين كار با جديت پيگيري شدو تاكنون آثار ارزشمندي تأليف و منتشر شدهاست . در واقع تفاوت تالش شناسي در ايران و آذربايجان يكي در اين بود كه در ايران به ابعاد مختلف قوم تالش مثل تاريخ ، زبان ، فرهنگ ، مسائل اجتماعي و اقتصادي و مسائل عموم فرهنگي و به همه جوانب توجه شده و مطالبي به موازات هم و در كنار هم و همراه هم در همه زمينه ها عرضه شد . اما در تالش آن طرف از ابتدا با ادبيات شروع شد و چون بنيان گذارانش عمر چنداني پيدا نكردند فروكش كرد . بعدش هم در زمينه شعر و شاعري ادامه پيدا كرد و شاعران خوبي دربين آنها ظهور كرده است . تعداد زيادي از شاعران تالش زبان در ان طرف داريم كه خيلي هاي شان موفق هستند و كارهاي خوبي ارائه داده اند اما به ديگر جنبه هاي تالش شناسي در آنجا توجه نشده و كار مهمي صورت نگرفته . اما در اين طرف گامهاي مهمي برداشته شده و هر روز هم داردفراگير ترو تكميل تر مي شود .
ü در ادامه بحث را به كارهايي كه شما انجام داديد بر مي گردانيم . با عنايت به آنچه كه از گذشته ها براي ما باقي مانده جغرافياي تاريخي تالش را چگونه مي توان ترسيم كرد ؟ و در واقع مرزهاي تالش باستاني كجاها بوده است ؟
ج : بعضي حرفها هست كه بايد در زمان خودش گفته شود و بعضي مطالب را نمي شود هر وقت و با آن صورتي كه گوينده يقين كرده است مطرح بكند . چون زمينه هايي مي خواهد سالها پيش وقتي كه مي خواستم در مورد اشو زرتشت اظهار نظري بكنم ،با اينكه مطمئن شده بودم كه اين پيامبر بزرگ ايراني بايد در نقطه اي از سرزمين تالش ـ حالا نه تالش امروز ، بلكه تالش كهن – و در مغان يادر همان اطراف متولد شده باشد. در اين مورد نمي توانستم به آساني امروز سخن بگويم . چون احساس مي كردم زمينه كافي فراهم نيست . بعد از چاپ كتاب تاريخ كادوس ها و به بحث گذاشتن مطالبي كه در آن مطرح شده بود، اين كتاب توانست مقداري زمينه را فراهم كند . با موضوعي كه مطرح شده بود هيچ برخورد انتقادي جدي اي هم نشد . بلكه خيلي هارا به فكر كردن و تامل واداشت . بعضي ازدوستان هم در همان آغاز به بنده اظهار لطف فراوان كردند . بعضي محققان صاحب نام با حسن نظر خواستند اين كاررا ادامه بدهم چون ديده بودند كه حرف حرفي نو است. حتي اگر مي شد پيش بيني كرد كه آن ديدگاه روزي رد بشود اما مهم نبود . اصلاً پويايي علم در همين است. بايد ديد گاهها مطرح شوند ورويشان بحث شود . بعضي ادامه پيدا مي كنند تا به نتايج عاليه مي رسند و بعضي هم دير يا زود رد مي شوند .
بحث اينكه جغرافياي تالش باستان كجاها را در بر مي گيرد از آن صحبت هايي است كه همه چيزش را الآن جرأت نمي كنم بگويم . چون ما كه از ديدگاه بعضي ها متهم هستيم ، مي ترسم سنگيني اتهام ما بيشتر بشود . ولي مااهل تحقيقيم و دايم در حال ياد گرفتن و تجربه كردن . باكي هم از انتقاد نداريم و از انتقاد هميشه درس ياد مي گيريم و به نفع ما است . حتي انتقاد خيلي هم تند ولي عالمانه باشد. مطمئناً از انتقاد مي شود بهره ها برد و از آن درس ها آموخت . من آنقدر مديون كساني كه تشويق كرده ا ند تا كساني كه از من انتقاد عالمانه كرده اند. بنابراين بايد بگويم اكنون كه در حال نوشتن تاريخ تالش از زمانهاي دورتازمان معاصر هستم و فصلي از آن به جغرافياي تاريخي تالش اختصاص داده شده است هر آنچه كه درمورد جغرافياي تالش باستان لازم بوده در آن گفته ام .
تالش باستان تمام استان اردبيل بلكه يك مقدار آن طرف تر را هم در بر مي گرفته . يعني تمام استان اردبيل زماني جزو خاك تالش بوده است . اكنون هم بايد آن را حوزه فرهنگي تالش به شمار آورد . شما از كوههاي قره داغ يك خط فرضي را به طرف جنوب بكشيد و به قزل اوزن و قافلان كوه برسيد . ببينيد اين خط فرضي از كجاها عبور مي كند . سرزمين تاريخي كادوسان در بخش شرقي آن خط فرضي قرار مي گيرد و آنجا حوزه فرهنگي تالش به شمار مي آيد . آثاري كه مي تواند اين نظررا اثبات كند هنوز هم به صورت زنده و عيني باقي است . در شهرستان كليبر هنوز لكه هاي زبان تالشي باقي مانده است . در مجاورت اردبيل هنوز روستاها و شهرستانهاي تالش نشين باقي مانده است . دلايلي كه من آورده ام بسيار مفصل است . وقتي يك قوم در چند هزار سال پيش توانسته دربرابر دولتهاي مختلف آسيا ، در برابر اورارتو، آشوريان و ديگر اقوام پايداري بكند و مي توانسته چند ده هزار نيرو به ارتش ايران كمك بكند ، اين نيرو با انهمه توانمندي نمي توانسته در اين دو وجب خاك فعلي تالش محصور شده باشد و اصلاً در چنين جايي براي آنهمه همه جمعيت جاي نفس كشيدن نبوده است . اينكه آنها چگونه زندگي مي كردند ؟ گندم و غله شان از كجا مي آمد ؟ دامهايشان را كجا مي چرانيدند ؟ جنگهاي يشان را دركجا مي كردند ؟ روابط شان را چگونه برقرار مي كردند ؟ و… يقيناً دو وجب خاك تالش فعلي نمي توانسته پاسخگوباشد .
خيلي خلاصه همانطوري كه گفتم ؛ به اين نتيجه رسيده ام كه تالش ايران باستان مرزهايش در ناحيه غرب به مرزهاي استان آذربايجان شرقي مي رسد و تمام استان اردبيل را در بر مي گيرد و در شمال به رودخانه ارس و كورا مرتبط بوده است. در شمال با اقوام آلبانيايي و هيركانيان همسايه بوده و مغان كنوني در داخل خاك تالش بوده است . در همان زمان هم مرز جنوبي و جنوب شرقي تالش رودخانه سفيد رود بوده كه هنوز هم هست و در آنجا با قوم ديلم همسايه بوده است . من در همين بحث به نتايج جالب توجهي رسيده ام . اينكه چطور با ديلمان همسايه بوده و با ديگران نبوده است . مثلاً آمار دان چه شدند من با مستندات فراوان به اين نتيجه رسيده ام كه درگيلان قومي به نام آمارد وجود نداشته . اين اشتباهات تاريخ نگارهاي ما است كه بعضي جاها را به بعضي جاهاي ديگرارتباط داده اند ساكنان شرق سپيد رود از ابتدايش ديلمان بوده اند و هنوز هم ديلمان هستند . و از جانب شرق هم همانند حالا به تالش به درياي كاسپين مرتبط بوده اند .
ü يعني دو قوم مهم و باستاني گيلان ما تالشها و ديلمان بوده اند ؟
ج : بله ، تالشها و ديلمان بوده اند و بقيه اينها تاريخ هاي جديد تري دارند به بعضي نوشته هاي محققان امروز ماهم كه نگاه بكنيد ؛ چه محققان خارج از ايران يعني محققان غربي و چه بعضي از محققان داخلي مي بينيم كه اينها جغرافياي پراكندگي قوم برادر ما يعني گيلكها را دلتاي سفيد رود دانسته اند . يعني آبرفتي كه سفيد رود در دامنه كوهها ايجاد كرده است و فعلاً لاهيجان تارشت رادر بر مي گيرد در آنجا ساكن بوده اند حالا چرا در آنجا ساكن بوده اند يك بحث ديگر است كه مفصلا در تاريخ تالش مطرح شده است.
ü در مورد اقوامي كه در حوزه جغرافياي تاريخي تالش مطرح شد مختصري گفتيد . ادامه آنرا به كتابهاي تان
مي سپاريم تا در آنجا ديدگاههاي شمارا بخوانيم . چون نمي توان در اينجا كاملاً به آن پرداخت و ممكن است سوء تفاهماتي را هم پيش بياورد . به كارهاي شما بر مي گرديم . اينكه شما در برخي موارد مطالبي را به صورت نظريه مطرح كرديد كه حالت انتهاري داشته اند . مثل تالش زادگاه زرتشت ، يا بيان نامواژه « ثا تا گوشيه » براي قوم تالش در باستان كه قبل از شما در اين باره هيچ جايي بحث نشده بود . طبيعتاً بسياري از محققان علوم مختلف كتابهاي شما را مي خوانند . حالا چه در تالش يا خارج از تالش . ديدگاههاي آنها چه بوده است ؟ چه برخوردهايي و نقدهايي داشته اند ؟
ج : كارهايي را كه در زمينه تاريخ تالش انجام داده ام ؛ در وهله نخست هدفم اين بوده كه تاريخ تالش شناخته شود . اما يك اعتقاد كلي دارم كه بر تمام كارهاي من سايه انداخته است اعتقاد به اين كه در هر حوزه فكري چه تحقيقي باشد، چه شعر و چه قصه نويسي و چه زمينه هاي ديگر ؛ اگر كسي حرفي نو ندارد بهتر است چيزي نگويد . چون يا ناچار است گفته هاي ديگران را تكرار بكند يا ناچار است براي پر كردن صفحات كاغذ به مسائلي بپردازد كه ديگران گفته اند و او آن را به روايتي ديگر بيان مي كند و شاخ و بال مي دهد . اعتقاد دارم محقق ـ خصوصاً در عرصه هاي ناشناخته و در حوزه هايي كه كمتر كار شده است ـ بايد ذهن پويا و خلاق و نو آور ي داشته باشد . با اين اعتقاد در ضمن تحقيقات عادي خودم كه درباره تالش انجام شده است ؛ بر همه چيز با شك نگاه كرده ام و اين شك نگريها مرا وادار كرده است كه گهگاه روي بعضي چيزها بيشتر تأمل كنم و به دنبالشان بروم و جستجو كنم . و حتي اصل موضوع را رها كنم و به دنبال آن نكته اي كه مرا به تأمل وا داشته است , بروم و در آن جستجو و پويش و تلاشها به نتايجي رسيده ام . هيچ اصراري هم نداشته ام كه نتيجه اي كه به آن رسيده ام يقين مطلق است و وحي منزل است و همه بايد بپذيرند . همانطور كه شك كرده ام ؛ امكان شك ديگران را روي كار خودم در نظر گرفته ام . زيرا همانطور كه من شك كردم ديگران هم بايد شك كنند و به نتايجي برسند كه به تأييد يا رد كار من برسد . من همين را پويايي در كار فكري مي دانم . اين پويايي بايد وجود داشته باشد. البته نه با اين پيش فرض كه مي خواهم آدم پويايي شوم حرفهاي عجيب و غريبي بزنم . بلكه خود آن موضوعات است كه بنده رابه سوي خود كشانده اند . وقتي در نوشتن كتاب تاريخ كادوسها بايد از زبان اين مردم صحبت مي كردم ؛ بايد از وضعيت سياسي و جغرافيايي اينها صحبت مي كردم و اينكه اينها پيش از اسلام چه ديني داشتند ؟ چه عقايدي داشتند ؟ و مردمي به اين بزرگي در چه سطحي از آگاهي و مدنيت قرار داشتند ؟ پس بايد به اشو زرتشت مي رسيدم . وقتي به ايشان رسيدم ديدم حرفهايي كه ديگران زده اند در يك جا به هم نمي رسند و همديگر را دفع مي كنند . خيلي از مسائلي كه ساختاري را ايجاد مي كنند در زندگاني اشور زرتشت و آييني كه آورده و مزديسنا تاريخ آن به همديگر نمي رسند و همديگر را دفع مي كنند و از جنس هم نيستند . اينها براي من شك ايجاد مي كردند . پس واقعيت چيست ؟ وقتي دنبال واقعيت دويدم ؛ ديدم برعكس آنها , ناشناخته ماندن قوم تالش , تاريخ تالش , جغرافياي تالش محققان مزديسنا پژوه را در حدي از بي اطلاعي از وضعيت اينها قرار داده است . وقتي زبان تالشي تحقيق نشده است و محققي در آلمان , در فرانسه , در انگلستان ـ براي نخستين بار درباره زرتشت كار كردند ـ درباره زبان تالشي چيزي نمي دانند چطور مي توانند بين زبان اوستا و زبان تالشي مقايسه اي داشته باشند ؟ اصلاً زبان تالشي در تحقيقات شان ملحوظ نبوده است و اصلاً به آن توجه نداشته اند . ولي من كه به اين زبان حرف مي زنم ؛ مي نويسم و تسلط دارم خيلي زود متوجه شباهت هاي بين آنها مي شوم . وقتي آنها نمي دانند دراژه « D∂rāža» كجاست ؛ و نمي توانند در عالم جايي را پيدا كنند كه خانه پدر زرتشت در آنجا بوده ولي وقتي من وارد دراژه مي شوم و قدم مي زنم و تمام آنچه را كه در گا ثا ها , در يشتها آمده , آن فضا , آن هياهوي رمه ها و گله ها , آن كوهها و آن جنگل , آن فضا و آن رودها و درياچه هارا در آنجا مي بينم ؛ خيلي راحت مي توانم مقايسه بكنم . وقتي مي بينم ، آنها براي اينكه بگويند درياچه كَوي يَه سويَه يا همان فرزدان كجا بوده كه كي ويشتاسپ حامي اشو زرتشت مي رفته و در كنار شان قرباني مي داده است ؛ وقتي اشور زرتشت را به بلخ مي برند و قرباني اش را به هامون در سيستان و بلوچستان مي برند من خنده ام مي گرفت . اينكه ويشتاسپ و ديگران بايد آدم هاي مسخره اي مي بودند كه كار ناوالي از گله ورمه به راه مي انداختند و از بلخ به طرف درياچه بويناك و ناسالم و پر از حشرات موزي هامون در سيستان مي رفتند و در آنجا قرباني مي كردند . اصلاً اين همه راه را چگونه طي مي كردند ؟ وقتي كه مي بينم كه ويشتاسپ در پَرتوَ بوده ؛ مي بينم پَرتَو هست . و عربها آن را بردع خوانده اند و بر دع هنوز هم در خاك آلبانياست . كسي از بر دعه بخواهد برود تا قره باغ و درياچه كيا نِسي يه كه در آنجا هست و هنوز هم آن را درياچه فرزدان مي خوانند من راحت تر مي توانم مقايسه كنم . پس آمدم و اين مقايسه ها را انجام دادم و به اين نتيجه رسيدم كه زرتشت در گوشه اي از خاك تالش و در همان دراژه متولد شده؛ واقعاً در همان دراژه لريك جمهوري آذربايجان خانه پدري اش بوده و در آنجا زندگي كرده است . به سبلان براي دعا و نيايش رفته است . از رودخانه دائيتي كه پر از خر فستر بوده عبور كردهاست ، شكي نمي ماند كه آن رود كورا مي باشد . در حالي كه ديگران محل داييتي را در خوارزم پنداشته اندو آن را با رودهايي يكي شمرده اند كه حتي يك پشه را هم نمي توان در آبهايش پيدا كرد ولي در اينجا در كورا خرفستر ها و مارها و جانوران آبي اش هنوز هم وجود دارند و به اين نام مشهور است . زرتشت از دائيتي عبور كرده و به بر دعه كه خانه كي ويشتاسپ در آنجا بوده مي رفته . من اينها را ثابت كردم . به قول يكي از بزرگان ايران پژوه « آنهايي كه تمام عمرشان را سعي كرده اند تا بگويند اشور زرتشت در بلخ اعلام رسالت كرده است ؛ امروز بخاطر حرف من نمي آيند به تمام حرفهاي گذشته خود خط بطلان بكشند . مطمئناً بعضي ها از سر احترام و بزرگواري سكوت مي كنند يا نصيحت مي كنند كه اين حرفها را نزن . وعده اي هم كه از نسل جديد هستند و تشنه اطلاعات تازه و كشف واقعيت هستند مي آيند و تشويق مي كنند .» اين هر سه مورد هم بوده ، عده اي بنده راتشويق كردند . عده اي كه براي بنده سمت استادي دارند از سر بزرگواري سكوت كردند و مرا به حال خودم گذاشتند كه كار م را دنبال كنم تا معلوم شود در آخر چه مي شود . وعده اي هم امدند انتقاد كردند و رد كردند و گفتند اينطوري نمي شود چون تمام منابع و محققان و بزرگان ما همه اينجوري مي گويند و تو طوري ديگر .
در مورد ثاتا گوشيه هم چنين چيزي مصداق دارد . شما برويد ازتمام محققان تاريخ بپرسيد كه ثاتاگوشيه كجاست؟ هيچ كدامشان نمي توانند به شما نشان بدهند. ثاتاگوشيه اي كه اين همه هم معروف است . در چند جا از كتيبه هاي هخامنشي از آن ياد شده است . در آنجا عليه داريوش قيام شده است . در آنجا اتفاقاتي افتاده است . و آنجا كه بايد سرزمين قوم بزرگي باشد در كجا واقع بوده ؟. همسايه هايش چه كساني بوده اند ؟. ما برخي اطلاعات تاريخي و جغرافيايي را كنار هم مي گذاريم وروي اطلاعات زبان شناسي هم كار مي كنيم.
آنجا را تاتاگوشيه هم مي نويسند . و ما مي بينيم تاتاگوشيه بر اساس قانون تطور زبانهاي ايراني خيلي راحت مي تواند تالشيه و تالش بشود . يعني اگر يك « تا » حذف شود مي شود تا گوشيه و با توجه به نوشتارهايي كه از پهلويك و پارسيك داريم مي بينيم در آنجا حرف لِ وجود نداشته است . و به جاي لِ بيشتر از گ استفاده مي شده است . ولي شايد در زبان تالشي و خطي كه داشته اند وجودداشته است . پس تاگوشيه مي تواند تالشيه و تالش هم بشود . اين از نظر زبان شناسي كه اصلاً نياز نيست آدم زبان شناس باشد و بدان پي ببرد .
بنده از زبان شناسي چيزي نمي دانم ولي يك زبان شناس بگويد اين تحول درست نيست . و اين تطور درست نيست . اين سخن را هيچ كس نمي گويد و نگفته است . چون واقعي است . وقتي ايراني زبانها ثاتاگوشيه و تاتاگوشيه مي نوشتند ؛ بر اساس قانون تطور زبانها آشوري ها آن را تاتاگين گيبيري و تاتاگين تلفظ مي كردند و اين طبيعي است كه آشوريها به زبان خودشان تاتاگوشيه يا ثاتاگوشيه را بايد تاتاگين يا تاتاگين گيبيري تلفظ بكنند . اين نشانه ها و دلايل همه وجود دارد . بعد مي بينيم كه اگر يوناني ها بخواهند تاتاگوشيه و يا ثاتاگوشيه را تلفظ بكنند برابر قوائد زباني آنها بايد كادوسيه بشود و تلفظ شان جز اين هم نمي شد . اين نشانه هاي زبان شناسي شايد قوي ترين دليل ها باشد كهثابت مي كند تالش و يا همان سرزمين تالشيه همان تاتاگوشيه است. البته باز هم ادعا نمي كنم و تعصبي هم ندارم . دعوت مي كنم از همه صاحب نظران و اساتيد اعم از زبان شناسان و محققان كه بيايند و بگويند اين حرفي را كه زده ام كجايش اشكال دارد . آيا اساساً غلط است يا نه رگه هايي از واقعيت در آن هست . يعني بيايند يا رد كنند يا بپذيرند و يا اصلاحش كنند تا بنده هم بتوانم بهره ببرم.
ü شما دراژه را محل تولد حضرت زرتشت گفته ايد . در ييلاقات اسالم جايي هست به نام دروز Daruz كه در حال حاضر متروكه است . با عنايت به شباهت دراژه و دروز و دروج كه در گذشته ها نام ديوي هم بوده است ، آيا مي توان در اين باره هم تأمل كرد ؟ و اينكه چرا به اين نام بپرداخته ايد . با عنايت به اينكه شباهتهايي هم به مكان محل تولد زرتشت كه توصيف شده دارد .
ج : اولين حرفي كه مي توان زد اين است كه تمدن از نقاط كوهستاني و از غرب كوههاي تالش به طرف شرق و تالش و جلگه هاي كناره دريا آمده است و قبلاً نواحي جلگه اي آباد نبوده است و كسي نمي توانسته در آنجا ها زندگي كند . پس ما بايد ارتباطاتي را در يك محيط جغرافيايي بايك اسم در نظر بگيريم كه بايد در آن حوزه جغرافيايي وجود داشته باشد . مورد بعدي اين است كه ممكن است دروز با دراژه ارتباطي نداشته باشد يا به خاطر شباهتي كه دارند ارتباطي هم داشته باشند . ولي دراژها غير از محل سكونت شان در لريك فعلي در ديگر جاهاي تالش هم هستند . در لوندويل و حتي در ماسال طايفه دراژ( درج) هنوز هم با اين نام زندگي مي كند . يعني هم در مناطق ييلاقي و هم در مناطق پايين تر زندگي مي كنند . اما يك چيز كه باعث شد دراژه لريك را مورد توجه قرار دهم اين است كه نشانه هاي مختلف ديگري هم در آنجا وجود دارد . اولين اين كه آنجا نزديك به مغان است و زرتشت را از مغان نمي توان جدا كرد و دراژه در حوزه مغان است . مورد ديگر كه اين نزديكي را تكميل مي كند نزديكي دراژه به سبلان است كوه شكوهمندي كه اشور زرتشت براي راز و نياز به آنجا مي رفت . پس اين عوامل سبب مي شود كه در وهله اول توجه ما به دراژه لريك باشد تا دراژه هاي اين سوي تر.
ü به بحث جغرافيايي تاريخي تالش بر مي گرديم . شما محدوده اي را به طور نسبي بيان و مشخص كرديد . اما در كشورهاي مختلفي از دنيا تالش ها در حال زندگي كردن هستند . عده اي از آنها در چند دهه گذشته به خاطر شرايط كاري يا تحصيلي يا سياسي مهاجرت كرده اند و بحث شان جداست . اما عده اي كه مد نظر من است آنهايي هستند كه در گذشته ها به خاطر مسائل سياسي و حكومتي تبعيد شده اند . مثل تالشاني كه گفته مي شود در افغانستان يا قزاقستان هستند . البته گذشته از تالشاني كه در روسيه فعلي يا كشورهاي تازه به استقلال رسيده از شوروي قديم كه تعداد شان در برخي كشورها بسيار كم است . تالشان ديگر كشورها كه تاريخ شان در آنجا به دوران قديم باز مي گردد ؛ از چه زماني و چرا به آنجا رفته اند ؟
ج : بيشترآنهايي كه در روسيه و يا ديگر كشورهاي منطقه هستند به تازگي مهاجرت كرده اند و يا براي كسب درآمد و براي تحصيلي و يا موارد ديگر . حتي در برخي روستاهاي دور روسيه هم تالشاني زندگي مي كنند . اما در مورد افغانستان و قزاقستان كه اشاره كرديد من به وجود تالش در افغانستان اعتقاد ندارم و اصلاً چنين چيزي نيست .
ü ببخشيد منظورتان اين است كه تاتها هستند يا معتقديد اصلاً تالشي در آنجا وجود ندارد ؟
ج : بله ممكن است به خاطر مشابهت هاي زباني است كه چنين بيان كرده اند . چون بسياري از گويشها شباهتهاي با هم دارند. اما در قزاقستان تالش ها هستند من با آنها صحبت كرده ام . آنها را ديده ام و در آنجا تالش وجود دارد . اما آنها زبان شان را فراموش كرده اند . البته خيلي سال هم نيست كه اين اتفاق افتاده است . شايد هنوز افراد سالمندي را بتوان يافت كه چيزهايي از تالشي در ذهنشان مانده باشد . اين مسأله به احتمال زياد بعد از انقلاب سوسياليستي اتفاق افتاده . چون از تبعيد تالشان جمهوري آذربايجان به مناطق نامعلوم در كشور شوروي خاطراتي دارند . از خانواده هايي كه شورشي بودند يا از سران و نزديكان خانواده هاي شورشي بودند به صورت دسته جمعي كوچانده شده اند . در آن زمان خيلي ها نمي دانستند كه آن خانواده ها در كجاها اسكان داده شدند و شايد هم بعد ها متوجه شدند . حاكمان براي اينكه اين افراد نتوانند ارتباطي با نزديكان خود برقرار كنند و شورشهايي را انجام دهند يا رهبري كنند صلاح را در آن ديدند كه آنها را به آن سوي دريا بفرستند . و آنها را با همه خاطراتي كه تالشان و شاهدان عيني در جمهوري آذربايجان از آنها دارند و اين بخشي از تاريخ تالش است به قزاقستان كوچانده اند و در آنجا اسكان داده اند و چون در آنجا هيچ اثري از زبان فارسي نبوده است خيلي زود تحليل رفته اند . ولي هويت شان را به ياد دارند . يعني وقتي از آنها مي بپرسيد مي گويند ما تالش هستيم..
ü براي من جالب بود كه شما بحث وجود تالشان درافغانستان را رد كرديد . چون در برخي آثار به اين امر اشاره شده و آمار آنها تا صد هزار نفر هم مطرح شده است . و گفته شده كه در استان هاي پكتيا و مزار شريف زندگي مي كنند . ولي شما اين را رد كرديد . اين امر بر اساس مشاهدات مستقيم شما بوده يا دلايل ديگري داريد ؟
ج : فكر مي كنم تقصير و گناه اصلي طرح اين مسأله هم متوجه بنده است . چون اولين كسي كه در ايران به وجود تالش در شرق درياي كاسپين اشاره كرده است بنده هستم . در اولين سفرم به باكو در صحبتهايي كه با تالشان آنجا داشتم و درمورد تالشان خارج از كشور اطلاعاتي كه از اين و آن گرفته بودم وقتي به ايران آمدم در مصاحبه اي اشاره كردم كه دوستان من گفتند در زمان حضور روسها در افغانستان مأمور بودند و در استان پكتيا و دريك بازار محلي ديده اند كه دو سه نفر دارند با هم صحبت مي كنند . چون خودش تالش بوده متوجه شده كه زبان آنها را مي فهمد و يك شباهتهايي بين زبان خودش و زبان آنها ديده است ؛ حالا يا واقعاً از آنها پرسيده و آنها گفته اند ما تالش هستيم يا نه اين دوستمان خودش برايم روايت كرده كه ديدم درآنجا به زبان تالشي صحبت مي كنند و پرسيدم و آنها گفتند ما تالش هستيم . من اين را همينطوري نقل كردم و در مطبوعات نقل شد و بعدها دنبالش گرفته شد و هر كس شاخ و بالي به آن داد و مطرح كرد . ولي بعدها من سفرهايي داشتم . با دوستاني كه به تاجيكسان يا افغانستان مسافرت كردند و كتابهايي كه در مورد افغانستان خواندم و اطلاعاتي كه درباره زبانها و لهجه هاي رايج در آنجا به دست آوردم و خاطراتي كه از كوچ دادنهاي تالشها به دست آوردم مبني براينكه آيا ممكن است كه گذر بعضي از آنها به افغانستان افتاده باشد يا نه ؛ ديدم هيچ اثري و دليلي و نشانه اي اين نظر را تأييد نمي كند كه چه از قديم در آنجا تالشي وجود داشته باشد و چه جديداً تالشاني را به انجا تبعيد كرده باشند . و براي بنده هم متأسفانه فقط و فقط فرصتي پيش نيامده كه به آنجا بروم و در پكتيا بگردم كه واقعاً در آنجا تالش هست يا نه و ولي بقيه مسائلش را جستجو و تحقيق كرده ام وبه نتيجه هم رسيده ام . من هم در حد توان خود در كتابهاي مربوط به افغانستان گشتم هيچ اثري حتي يك درصد هم اطلاعاتي به دست نياوردم و چيزي نديدم
به کوشش پایگاه تالش و پایگاه تاریخ و فرهنگ ایران آریارمن
provinces, and was compared with big regions such as Saadeh and kharazm. From the era of the Achaemenid and afterwards this province was called Hirkany or Hirkania. It was regarded as one of the most famous states in Iran in the era of the Samanides and with some other states made a region called khoorasan-e Iran. By the arrival of Islam and the beginning of Golden Era, it had an important role in blossoming of Islamic culture. There were local but renowned poets such as Abdolghaher Gorgani, Sayed Esmaeel Gorgani, Mirdamad, Mirfenderski and also Fakhrodin Asad Gorgani.
There are several historically significant traces such as the remains of the old town and its ancient hill. Gorgan most important religious and historical places are:
